מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



התייעצות - שינוי Tone ברסיבר יאמאהה מול שינוי באקולייזר


עמוד 1 מתוך 4
עבור לעמוד  1  |  2  |  3  |  4  |  הבא 
   פורומים > אודיו > אודיו רב-ערוצי (ק''ב)
מחבר הודעה
freedom_il (דרור)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Aug 06, 2011
הבעות תודה: 176
מספר הודעות: 2023

 #1  נשלח: ב' 12/03/2018 11:09
התייעצות - שינוי Tone ברסיבר יאמאהה מול שינוי באקולייזר

לאחרונה החלפתי רמקולים ונשארתי עם אותו רסיבר יאמאהה RX-V765.
תוצאת הכיול הייתה סבירה אבל די הרגה את הטרבל. בהאזנה ללא כיול אקולייזר בכלל הטרבל קצת מוגזם ומעייף.
אז ניסיתי 2 אפשרויות:
1. משחק עם התדרים הגבוהים באקולייזר של הרסיבר. יש לו ממשק מיושן ומעצבן אבל די ברור. לא הצלחתי להגיע לתוצאה טובה במיוחד.
2. שינוי ב Tone control של טרבל ל -2db. זה דווקא נשמע ממש סבבה אבל משפיע על כל הרמקולים ולא רק על זוג הקדמיים.

אז השאלה שלי למומחים: מה עושה tone control ברסיבר יאמאהה? כמה הוא באמת משנה את התדרים ובאילו תחומי תדר? האם יש לי דרך להגיע לתוצאה דומה באקולייזר? הייתי רוצה להגיע למשהו דומה ולראות אם אפשר לשפר עוד קצת משם.

תודה לעונים.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Zachn
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Oct 16, 2012
הבעות תודה: 160
מספר הודעות: 1296

 #2  נשלח: ב' 12/03/2018 12:08

זה EQ מאוד בסיסי שנותן בוסט לבאס וטרבל על הכיול הקיים. מנסיון זה לא נשמע טוב תמיד ועדיף להשאיר את זה על Bypass.

מה שכן תשחק עם ה-EQ של YPAO אחרי הכיול ותראה מה נשמע לך הכי טוב. שים לב: אם אתה משנה EQ, אתה צריך לעשות כיול מחדש כדי שהמערכת תכוון לפי ה-EQ הספציפי שבחרת.

_________________
LG OLED C8 65" | Denon AVR-X3400H | PS4 Pro
Paradigm Monitor 7 v7 | Canton GLE456 | Morel SP-2 | SVS PB-1000
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
freedom_il (דרור)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Aug 06, 2011
הבעות תודה: 176
מספר הודעות: 2023

 #3  נשלח: ב' 12/03/2018 14:18

אני מבין ששינוי tone משנה תחום תדרים מסויים, אני מנסה להבין מה זה אומר 2db- ביאמאהה: האם זה 2db ממוצע באיזור הטרבל או מקסימום? האם יש עקומה כלשהי? באילו תדרים מדובר? בסיסי בסיסי, אבל לא ברור. אין לי בעיה עם זה פרט לעובדה שאולי אפשר להגיע לתוצאה יותר טובה וגם העובדה שזה משפיע על כל הרמקולים במכה אחת.
הכיול ביאמאהה, לפחות בדגם הזה לא עובד ככה. יש לו 2 או 3 מודים של כיול - natural או flat. אין אפשרות לכייל עם אקולייזר שמכוון לפני. בכלל כיול פח יש לרסיבר הזה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Zachn
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Oct 16, 2012
הבעות תודה: 160
מספר הודעות: 1296

 #4  נשלח: ב' 12/03/2018 14:46

https://europe.yamaha.com/files/download/other_ass...

עמוד 24 מפרט בדיוק את התפקיד של Tone Control... אתה יכול לכוון Treble שזה התדרים הגבוהים או Bass שאלה התדרים הנמוכים. אתה נותן בוסט של Xdb על פני כל הרמקולים, אין אפשרות לבודד את זה רק עבוד הקדמיים, סנטר אחוריים וכו.

לגבי ה-EQ אחרי כיול ראשוני אתה יכול לבחור את העקומת EQ שנשמעת לך יותר טוב, ואחרי שבחרת אותה, אתה מריץ כיול נוסף וזה ישמור לך את ה-EQ. אני מכיר את זה כי היה לי RX-V471 שעבד בצורה זהה.

וכן בגדול הכיול של ימאהה פח עד דגמי RX-A

_________________
LG OLED C8 65" | Denon AVR-X3400H | PS4 Pro
Paradigm Monitor 7 v7 | Canton GLE456 | Morel SP-2 | SVS PB-1000
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
freedom_il (דרור)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Aug 06, 2011
הבעות תודה: 176
מספר הודעות: 2023

 #5  נשלח: ב' 12/03/2018 18:02

תודה חברים. אני אנסה את הכיול עם ה EQ אבל לדעתי זה לא עובד ככה ב 765 (שיצא 5-6 שנים לפני 471): בתחילת הכיול בוחרים עקומת מטרה - Natural (שבאמת הורג את הגבוהים לגמרי) או Flat שאני לא מבין מה הכוונה שם, לי זה נשמע שהוא מרחיק את המיד שזה דווקא מה שאני אוהב ברמקולים.
אני יכול לנסות לשחק עם ה EQ עוד קצת כדי להגיע לעקומה דומה למה שמגיע ה Tone control ולהמשיך משם, חשבתי שמישהו פה יודע מראש להגיד לי לאן לכוון.

אני אסכם את זה בהתלבטות שלי לקנות דנון AVR-X4400 בקרוב או לחכות שיצא 4500 (או מרנץ 60XX)...
יש לי הרגשה שבווליום קצת גבוה בסטריאו הרסיבר שלי פשוט לא עומד בעומס הנדרש (רמקולים של 4 אוהם עם רגישות של 86db) וזו חלק מהבעיה שגורמת לגבוהים להשמע קצת מוגזמים.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
freedom_il (דרור)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Aug 06, 2011
הבעות תודה: 176
מספר הודעות: 2023

 #6  נשלח: ב' 12/03/2018 22:52

בדקתי כל מה שאמרתם ואכן כמו שחשבתי בניגוד למה שאמר צח וכמו שאמר חיים, אין אפשרות לבחור לאחר הכיול בין Flat ל Normal.
לצערי Flat מרחיק את הבמה אחורה לסוג של veil וקולות שירה נשמעים מרוחקים (כאילו מאחורי מסך).
כרגע חזרתי לכיוונון אקולייזר ידני (GEQ) ללא שינוי Tone בנסיון להתחיל מ -2db בגבוהים של הקדמיים וזה סבבה ודי קרוב אבל לא בדיוק כמו שינוי Tone.

בקשר לרסיבר חדש, אני הנחתי שארכוש מסך חדש השנה ולפי מה שנראה ברשימת הפיצ'רים של מסך כמו LG C8, אין שום בעיה עם רסיברים של הדור הנוכחי (פיצ'רים כמו HDR ו HDMI 2.0a).
הקטע בקשר לדנון 4400 הוא שהוא כרגע נמכר ב KSP (כן, כתבתי KSP !!!) ב 5300 ש"ח.
אני מחפש ברסיבר תמיכה בזוג אטמוס (כדי להגיע ל 5.1.2 לפחות) ומקסימום כוח במינימום כסף כשהמטרה היא 200W ל 4 אוהם - לפי חישוב שעשיתי זה מה שצריך כדי לשמוע בווליום גבוה ללא עיוותים (עם קצת אקסטרה). ה A1070 נראה די דומה מבחינת כוח. למרות שלדנון יש עוד 2 ערוצי הגברה, אני לא יודע אם אני אשתמש בזה אי פעם.
אני בינתיים משתעשע ברעיון של לרכוש רסיבר ויושב על הגדר בהמתנה לדגמי 2018.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
avihuli
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Aug 06, 2011
הבעות תודה: 571
מספר הודעות: 4432

 #7  נשלח: ג' 13/03/2018 0:14

אני לא מכיר את זה שלא ניתן לאחר הכיול לבחור עקומת האזנה מסויימת של ה- ypao. אתה צריך לבחור את זה בשינויים הידניים.

כמו כן, אצלי זה מכובה לחלוטין האקולייזר. תנסה גם...

_________________
לא למכירה זוג רמקולים סטליטיים בי-אופוליים: Polk Audio RM8.
599 שקל, צבע שחור, כולל מתקן תלייה לקיר.
** אבל מחפש להם תחליפיים: סטליטים מעוצבים, תהיו חברים ותציעו... **
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
a_yaron
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 04, 2005
הבעות תודה: 86
מספר הודעות: 1458

 #8  נשלח: ג' 13/03/2018 0:43

יש לי רסיבר ימהה ישן (10 שנים) ורסיבר ימהה חדש (שנה/שנתיים) ובישן בוחרים את סוג הכיול (Flat, Normal... ) לפני ביצוע המדידות ואילו בחדש ניתן לבחור סוג שונה לאחר הכיול.

נראה לי שיש בדיון הזה מספר אנשים "חדשים" מידי
(1) הבעות תודה: freedom_il
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
freedom_il (דרור)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Aug 06, 2011
הבעות תודה: 176
מספר הודעות: 2023

 #9  נשלח: ג' 13/03/2018 1:10

אכן הרסיבר הוא מדגם של 2008 שנרכש ב 2009.
לשם השוואה, זו השנה שיצא בה ה iphone 3g (שהיה הדגם השני ל אייפון). בקיצור, די הרבה השתנה מאז...
הרסיבר עדיין נשמע מעולה בק"ב אבל בסטריאו משהו חסר.
עם אקולייזר מכובה לחלוטין זה יותר טוב מ flat לדעתי אבל יכול להיות קצת מעייף. בגלל זה אני משחק עם הורדת הטרבל בצורות שונות וזה די עובד.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Zachn
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Oct 16, 2012
הבעות תודה: 160
מספר הודעות: 1296

 #10  נשלח: ג' 13/03/2018 10:22

Rekcuf כתב:



ציטוט:
...


נכון, אחרי שנת 2010 סדרת R של ימהה הפכה לסדרת רמת כניסה ולא מה שהיה פעם. הם עכשיו שומרים את כל הרכיבים והפיצ'רים האיכותיים לסדרת ה A בלבד. ללא ספק עדיף רסיבר כניסה מסדרה A מאשר רסיבר הכי מתקדם מסדרה R.


1. התכוונת לסדרה V, אין סדרה R
2. טעות חמורה! רסיבר הכניסה של סדרה A הוא RX-A670 והוא RX-V583 משודרג, גם ה-RX-A770 הוא RX-V683 משודרג מבחינת רכיבים פנימיים (מוספטים, קבלים, וכו) אבל שניהם מכילים את אותה הגברה בדיוק.

ה-V781 וה-A760 לדוגמא זהים לגמרי חוץ מכמה הבדלים בסיסיים:

The RX-A760 has a detachable power cable
Extra 5th foot with Anti-Resonance Technology (A.R.T. Wedge) to reduce Vibration
Selected high quality parts to achieve optimum audio performance
The RX-V781 has dual mirrored HDMI outputs.
The RX-V781 has discrete Pre-Outs for use with an external amplifier.

אם אתה רוצה קפיצה באיכות באמת היא מתחילה ב-RX-A8XX:

http://faq.yamaha.com/us/en/article/audio-visual/a...

_________________
LG OLED C8 65" | Denon AVR-X3400H | PS4 Pro
Paradigm Monitor 7 v7 | Canton GLE456 | Morel SP-2 | SVS PB-1000
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
freedom_il (דרור)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Aug 06, 2011
הבעות תודה: 176
מספר הודעות: 2023

 #11  נשלח: ג' 13/03/2018 12:04

Rekcuf כתב:

ציטוט:
...


אודיסי מבוססת על מעבד DSP של 16 סביות ו 48 קילו הרץ, זה אומר שכאשר האוסידי פעיל, אין שום טעם לנסות לשמוע קבצי מוסיקה ברזולוציה גבוהה ל 24 ביט 96 קילוהרץ, כי הכל עובר שנמוך רציני


אני חייב להגיד שקראתי את זה עכשיו שוב ונשמע לי שהתבלבלת. אין קשר בין עיבוד האודיו למספר הביטים בכיול.
רזולוציית עיבוד האודיו קשורה ל DAC ולא למערכת הכיול. זה שמשתמשים במעבד 16 ביט 48 קילוהרץ לכיול לא אומר שה DAC לא עובד ב 32 ביט+192 קילוהרץ (אלא אם אתה מתכוון לכייל תדרים מעבר ליכולת השמיעה האנושית).
בסופו של דבר, המגבלה של מערכת הכיול היא המיקרופון ואני מניח שבשביל הצלילים שמשמיע הרסיבר מספיק 16 ביט ו 48 קילוהרץ כדי שהמיקרופון יקלוט מה שצריך. אגב, זה ככל הנראה מספיק גם לכל אוזן אנושית בהאזנה (בהנחה והביטרייט גבוה וללא כיווץ אודיו מוגזם).
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
freedom_il (דרור)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Aug 06, 2011
הבעות תודה: 176
מספר הודעות: 2023

 #12  נשלח: ג' 13/03/2018 19:44

Rekcuf
שמע, זה לא נשמע לי הגיוני. ברגע שעשית כיול, הסאונד לא "עובר דרך" מערכת האודיסי. אולי כוונתך שהאקולייזר של דנון מנחית את איכות האודיו? גם זה לא כזה משנה בסופו של דבר כי ברגע שהפכנו את הסיגנל לאנלוגי האות המקורי כבר לא רלוונטי.
בכל מקרה, אשמח אם יש לך מידע יותר מבוסס בנושא כי הציטוט שהבאת ללא הקשר לא שיכנע אותי. שום דבר אישי, פשוט הייתי שמח לקרוא את זה בעצמי כדי להבין במה מדובר. באמת יכול להיות שאתה צודק...
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
freedom_il (דרור)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Aug 06, 2011
הבעות תודה: 176
מספר הודעות: 2023

 #13  נשלח: ג' 13/03/2018 22:19

Rekcuf
קודם כל תודה על הלינק. שמע, קראתי את הקטע כמה פעמים ויש 2 פרשנויות אפשריות:
1. אודיסי מבצע כיול ותיקון עם סיגנל של רק עד 48 קילוהרץ (כלומר עד תדר 24 קילוהרץ) ואז האודיו שמנוגן ברסיבר מתנגן חופשי ללא קשר לתוצאת הכיול
2. כל אודיו שמנוגן ברסיבר עובר דרך עיבוד אודיסי ואז באמת הכל נחתך ל 48 קילוהרץ (אגב אין שום התייחסות לעומק הביטים - 16 או 24).
בכל מקרה התשובה שלו אומרת שתדרים מעל 30 קילוהרץ שעוברים דרך האקולייזר MultEQ נחתכים.

אני די בטוח שמדובר באפשרות הראשונה - כלומר התדרים הגבוהים מעל 30 קה"צ לא מועברים בכלל אבל עומק הביטים נשמר. כאשר מנגנים תוכן באיכות גבוהה יותר, תהיה לזה משמעות עד התדר שבו מטפל ה MultEQ. קצת חבל אבל לא נורא כי התוכן לא מכיל שם מידע והרמקולים בכל מקרה לא מסוגלים לנגן את זה. שים לב שגם מודגש בכחול ליד התשובה: "MultEQ is capable of applying correction from 10 Hz to 24 kHz" שזו הייתה האבחנה מהתשובה.

אם מדובר באפשרות השנייה, שוב לא נחתך עומק הביטים (וזה הדבר החשוב), אבל זה אומר שעושים downmix ל 48 קה"צ מראש אחרי ה DSP וזה גם אומר משהו ממש חיובי: כל האודיו עובר DSP של אודיסי ותיקון לא באקולייזר סתמי.

בקיצור, קשה לי להגיד אם זה באמת בעל משמעות ברכישת רסיבר ואם מה שיש ליאמאהה יותר או פחות טוב. ככל הנראה זה טוב באותה מידה.
בלי קשר, אם אתה יודע איפה אפשר לקנות רסיברים של יאמאהה במחיר טוב בארץ, אני כמובן אשקול את זה. די אוהב יאמאהה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Bi-Amp (לירן)
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Nov 24, 2014
הבעות תודה: 60
מספר הודעות: 309

 #14  נשלח: ג' 13/03/2018 23:04

Rekcuf
·
צר לי חיים , אך דברייך אינם מדוייקים.

וזה לא רק בשרשור זה.. אלא בעוד שרשורים רבים שרשמת השבוע. ( אבל זה כבר דיון אחר..)

קודם כל , העובדות:
זה נכון ש- Audessy מבצעת Downsampling ל 48Hz , אבל אין קשר בין עובדה זו לבין הBitdepth.
ה 24bit לא הופך ל 16bit ולא תמצא זאת גם בדברי קריס.

ובאשר ל- Downsampling , הנה הציטוט המלא מתוך הקישור שהבאת:




ציטוט:

Chris Kyriakakis: There are two parts to this answer. A loudspeaker does not reproduce acoustic energy above about 24-30 kHz even if it was in the content (with the exception of super-super tweeters), and a microphone cannot capture acoustic energy above that range. So if there is no information captured then, there is nothing for the filter to do up there.

Now, there is content encoded at higher sampling rates of course. We offer MultEQ at 96 kHz and even higher if needed so that the content can be processed without downsampling, even though the MultEQ filters above 24-30 kHz (adjustable) would be doing absolutely nothing. The issue is that doubling the sampling rate also doubles (roughly) the processing requirements needed. This is true for any kind of digital processing not just MultEQ. The AVR makers would have to add significant cost for more DSP processing and they have chosen not to do that. So they decided to use Audyssey at a max of 48 kHz. From an acoustic point of view this makes perfect sense for the reason I explained above.


מהסבר זה ניתן גם להבין שקריס לא באמת מטיל את האשמה על היצרנים, הוא מציין כי רוב הרמקולים בשוק אינם עוברים את ה 30Khz ,
ועל כן יצרני הרסיברים החליטו שאין הצדקה להשקיע ב- DSP שלא יצריך downsampling.

ההרמקולים שלך עוברים את ה 30kHZ ? או מגיעים ל 96kHZ לצורך העניין ? אם כן אשמח לדעת.

באשר להבדלי איכות שמיעה בין 192/96/48 ב - 24bit -
יש מאמר אינפורמטיבי מאוד בעניין זה ועל כך שההבדל כמעט ואינו קיים. וממליץ לקרוא כאן:
https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

ומס' מילים לגבי - Yamaha YPAO .. כי אתה אוהב לשבח אותם ביחס לאודיסי

יאמר לזכותם שהם לא מבצעים downsampling כאשר YPAO מופעל.
עם זאת.. כאשר מופעל Cinema DSP כן מתבצע Downsampling.
(לפחות בדגמים הישנים שקראתי עליהם.
מקור: https://www.audioholics.com/av-receiver-reviews/yamaha-rx-v577-av-receiver-review/setup-and-calibration

ואם נסתכל מעבר לנושא ה Downsampling אז:
YPAO גם לא מבצע תיקון מעבר לטווח תדרים 400-500Hz .
לא מבצע כמעט אף תיקון בתדרים הנמוכים , ומצריך תיקון ידני לתדרים אלו ברוב המקרים.
וגם התיקון התדרים עצמו אינו מאפשר שינוי כל תדר נתון , אלא תדרים קבועים שנבחרו מראש ע"י Yamaha.

דברים אלו כמובן אינם באים לגרוע מדעתי על Yamaha, אני חושב שיש להם רסיברים מצויינים.
אבל היה לי חשוב להבהיר שיתרון ה- Downsampling לא אומר שיאמהה טובים יותר מאודיסי.

וברמה האישית -
ביצעתי השוואות בתקופה האחרונה עם דיארק במצב direct/pure direct,
לבין אודיסי XT32 במצב סטריאו על עקומת ref/flat עם קבצי מוסיקה של 96/192/48.

ולי באופן אישי היה קשה עד בלתי אפשרי להבחין בהבדלים באיכות הסאונד עצמה. אבל זה רק אני...
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Zachn
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Oct 16, 2012
הבעות תודה: 160
מספר הודעות: 1296

 #15  נשלח: ד' 14/03/2018 14:44

Rekcuf

נשמע שאתה מדבר בידע רב, אבל לצערי, אתה צריך לחדד את האנגלית שלך, אם נתייחס לציטוט:





ציטוט:
Now, there is content encoded at higher sampling rates of course. We offer MultEQ at 96 kHz and even higher if needed so that the content can be processed without downsampling, even though the MultEQ filters above 24-30 kHz (adjustable) would be doing absolutely nothing. The issue is that doubling the sampling rate also doubles (roughly) the processing requirements needed. This is true for any kind of digital processing not just MultEQ. The AVR makers would have to add significant cost for more DSP processing and they have chosen not to do that. So they decided to use Audyssey at a max of 48 kHz. From an acoustic point of view this makes perfect sense for the reason I explained above.


1. הוא אומר שחור על גבי לבן שאודיסי מסוגלת לעבד עד 96,000Hz במקרה הצורך כך שתוכן ברזולוציה הזו יעובד ללא Downsampling, אבל הפילטרים הקיימים באודיסי מעל 24-30Khz לא יעשו כלום.

2. הוא מציין גם שהכפלת קצב הדגימה משמעותה הכפלת כח העיבוד הנדרש, לא רק עבור אודיסי אלא לכל מקור דיגיטלי. וכדי לעבד ברזולוציה כזו יצרני הרסיברים יצטרכו להשקיע הרבה יותר במעבדי DSP, אבל מכיוון שאין רמקולים שעוברים את ה 30,000Hz, התועלת בכך תהיה: אפס, ולכן הוגבל אודיסי ל-48,000Hz, שהוא גם ככה 18,000Hz מעבר לטווח הרמקולים בשוק.

בקיצור אתה משבח ומשבח את YPAO מבלי להבין יותר מדי את הדברים הכתובים. לגבי הכיול, דגימה של 32 ביט לא מספקת איכות גבוהה יותר, משמעות דגימה ב 32 ביט היא רק טווח דינמי רחב יותר ויכולת לאחסן יותר נתונים מול 24.

בנוסף, גם אם תדגום ב-32 ביט, מעבדי סאונד לא יודעים לתת Output של 32 ביט, בדרך כלל גם לא יגיעו לקצב דגימה של 24 ביט ויעצרו איפה שהוא בנקודה שבין 21-23 ביט, לכן 32 ביט הופך לחסר משמעות. כמו שאמרתי, אין הבדל באיכות הסאונד, דגימת 24 ביט מייצרת טווח דינמי של 144db שהוא גבוה ב-24db מהטווח הדינמי של האוזן האנושית.

_________________
LG OLED C8 65" | Denon AVR-X3400H | PS4 Pro
Paradigm Monitor 7 v7 | Canton GLE456 | Morel SP-2 | SVS PB-1000


נערך בפעם אחרונה על-ידי Zachn בתאריך ה' 15/03/2018 10:32, נערך סך הכל פעם אחת
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אודיו רב-ערוצי (ק''ב) עבור לעמוד  1  |  2  |  3  |  4  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht